admin
98 thoughts on “Je li Kiko promijenio riječi posvete?!”
Comments are closed.
Pax Tibi. Pro Deo, Christo et Ecclesia
Na ovoj stranici želimo upoznati čitatelje s problemima u vezi Neokatekumenskog puta
Na ovoj stranici želimo upoznati čitatelje s problemima u vezi Neokatekumenskog puta
Comments are closed.
N: Primio Gospodin žrtvu iz tvojih ruku na hvalu i slavu svojega imena, i na korist nama i čitavoj svojoj svetoj Crkvi. Ovaj dio svete mise ne postoji kod neokatekumena!
N: Tvoju smrt, Gospodine, naviještamo, tvoje uskrsnuće slavimo, tvoj slavni dolazak iščekujemo.
niti ovaj dio se ne spominje kod neokatekumena
Promjena Kristovih riječi u “Ovo činite KAO moj spomen” dvosmislena je, favorizira protestantsko heretično tumačenje, prema kojem je Misa samo spomen, i predstavlja implicitno nijekanje dogme o Beskrvnoj Žrtvi.
“Primio Gospodin žrtvu iz tvojih ruku na hvalu i slavu svojega imena, i na korist nama i čitavoj svojoj svetoj Crkvi.”
To je dio koji također smeta protestantima, jer odbijaju dogmu o Beskrvnoj Žrtvi, tj. o uprisutnjenju Žrtve s Kalvarije na našim oltarima, nakon što svećenik izgovori riječi Posvećenja.
Malo je nedostajalo da 60-tih reformatori i te gore riječi maknu iz novog obreda, ali se puno biskupa usprotivilo, pa su ga ostavili.
Dragi m.m
, tvoji navodi su laz. Neokatekumeni imaju oba dijela za koja navodis da ispustaju. ” Tvoju smrt…” redovito i pjevaju. Ocito nikada nisi bio na Euh NKP. Bilo bi dobro da ides cim prije i da ne nasjedas besmislicama.
Nije istina, uvijek glasi “ovo činite meni na spomen”, i također ovo što neki kažu da se izbacilo … naravno da nije istina.
Nemate više što izmišljat? Zakazala mašta .. heheehee ..
Koja je sljedeća kleveta? Dragi moji, Bog će vam suditi za ove klevete, jeste li toga svjesni? Za najmanju kleveticu ćete biti suđeni!
A vi koji vjerujete tome ste očito budale koje će u svakoj situaciji saslušat samo jednu stranu .. Pa što mi znamo ko je ovaj što piše ovaj portal, ne znamo ga, pa kako onda mu netko može povjerovat?! E to dokazuje koliko čovjek može biti glup i naivan!
ovakvih portala ima svugdje u svijetu gdje su neokatekumeni i tisuće svjedočanstava koja vam ne idu u prilog”,zbog čega vas stalno preispituju,niste vi šala,vi ste nova paralelna crkva koja je samo formalno u župi
Neokatekumeni brane svoj put isto kao što majke čija su djeca nešto skrivila brane svoje djecu bez obzira što nisu u pravu. Sve na NKP nije nužno loše ali isto tako nije ni sve dobro. Dajte pogledajte sva svjedočanstva, sve što se reklo pa ne može biti sve izmišljotina i kleveta. Toliko uništenih obitelji, mladih koji su upali u depresju. Papa Franjo je rekao da istinu treba vikati sa najviših krovova!
A koliko je plodova i pozitivnih stvari? Koliko se samo djece rodilo zahvaljujuci Bogu – ali činjenica je da Bog dao svu tu djecu preko neokatekumenskog puta.
Kad već naglašavate da neokatekumeski put ima mnogo negativinh stvari onda možemo tako gledati i općenito u crkvi, pa npr. Koliko svećenika savjetuje kontracepciju nakon 2-3 djece? Koliko svećenika ne smatra grijehom kontracepciju, ili bacanje sjemena izvan žene? Koliko svećenika uopće ne živi vjeru i nema odnos s Isusom Kristom? Koliko svećenika ima koji čine loše stvari? Koliko svećenika je pedofila, homoseksualaca? Koliko svećenika ne živi celibat? Koliko vjerinika je počinilo samoubojstvo? Koliko vjernika ne zna za predbračnu čistoću? Koliko vjernika ne zna da je kontracepcija grijeh? Koliko je vjernika napustilo crkvu zbog svećenika pedofila, svećenika lopova, zbog ljudi koji čine zlo a ližu oltare, koliko ljudi mrzi crkvu zbog svega ovog nabrojenog … MASU LJUDI!
I sada nakon svega ovoga bi mi trebali reći da crkva katolička ne valja, iako ima krcato plodova …
I onda možemo zaključiti da zbog šaćice ljudi kojima se ne svidi neokatekumenski put i pristupili su Putu fanatički i čine od sebe fanatike te na koncu puknu na živce – i sad bi mi trebali reći da Put ne valja. Ako put ne valja, onda ne valja ni crkva općenito – A TO NIJE ISTIKA. Katolička vjera je divna, neokatekumeski put koji je unutar katoličke crkve je odličan put ka obraćenju, i koji može uvelike učiniti da dođemo do odrasle, zrele vjere.
Zbog fanatika se mrzi crkva, zbog fanatika se mrzi put … A fanatika je uvijek bilo i bit će ih.
“Zbog fanatika se mrzi crkva, zbog fanatika se mrzi put … A fanatika je uvijek bilo i bit će ih.”
Dobro Aladin ali šta onda možemo zaključiti i napraviti? Ima fanatika i to je to?
Ja nisam za to da se Put ukine, ja sam za to da se ljudima kaže šta Put jest i šta na Putu mogu očekivati i da katehisti promjene način rada tako da preuzmu odgovornost za stvari koje se događaju tamo i da prestanu demonizirati vanjski svijet. Isto kao što bi htio da Crkva rješava probleme koje ima u svojim redovima.
I ne radi se o šačici ljudi koji izađu i šačici fanatika. Radi se o psihosocijalnim mehanizmima koji tamo djeluju.
Kada ti ljudima kažeš ” vi ste sada katehisti i kroz vas govori Bog” oni će nakon nekog vremena misliti da ne moraju preuzimati odgovornost za ono što pričaju jer misle da to Bog govori a ne oni.
Ako u zajednicu staviš “piranje” i “zlatne ribice” kažeš Bog čini stvari, odeš ća i bez ikakvog nadgledanja pustiš da se stvari odvijaju, ne da je pitanje da li će doći do nasilja nego je pitanje kada. I ne samo to nego je dobar dio psihološkog , intelektualnog i duhovnog nasilja sankcioniran idejom da se sve to dešava u Ime Gospodina.
Kada ljudima kažeš da oni imaju križ koji trebaju nositi, tj. da postoji neka patnja u njihovom životu koju trebaju trpiti bez da definiraš šta križ može i nemože biti, onda bilo kakva patnja može postati opravdana i ako je ti ne trpiš , ti ne slijediš križ.
Ako se tebi nekaže koliko je dovoljno ići u zajednicu onda će bilo koji “fanatik” bio on brat iz zajednice ili sam Kiko reći da netko nije dovoljno išao u zajednicu ako ima prigovor na nešto.
Ako je svjetonazor takav da si ti uvjek za sve kriv (bio ti kriv ili ne) i da su katehisti uvijek u pravu , pitanje je vremena kada će oni reći neku glupost a kad im se ti usprotiviš bit će ti rečeno da “to tvoja oholost progovara iz tebe” i izgledati ćeš kao idiot koji se suprostavio samom Bogu.
To što se događaju loše stvari nije stvar nekolicine fanatika nego je stvar odsustva pravila , zakona, reda, konzistencije i prisustvo nemara katehista, optuživačkog svjetonazora i prisutstvo ideje da se netko drugi ( Bog ) brine za stvari pa oni ne moraju.
Ima cijeli spektar psihosocijalnih mehanizama koji djeluju na ljude u ovakvim grupama, i nisu krivi pojedinci nego ovi mehanizmi i onaj ko ih je postavio.
Demonizacija svega što nije neoaktekumensko dolazi od samog vrha…
Za Boga miloga ja još trebam upoznati neokatekumena koji me neće isključivati iz razgovora napadajući moj karakter kada nešto kažem protiv katehista. To nije problem nekolicine fanatika, to je problem cijelog neokatekumenskog svjetonazora.
Kad nađem vremena o ovome ću detaljnije.
“I sada nakon svega ovoga bi mi trebali reći da crkva katolička ne valja, iako ima krcato plodova …”
Ne nego bi lošim stvarima u Crkvi i na Putu trebali stat na kraj.
Pokupit kukolj iz žita. I zato jer nitko nije kupio kukolj iz žita dolaze ljudi koji će spaliti cijelo polje. Zbog toga što nitko u Crkvi ne preuzima odgovornost za to što “ima fanatika”, i o Crkvi i o Putu će se govoriti loše, i treba se tako govoriti dok se stvari ne poprave.
” Katolička vjera je divna, neokatekumeski put koji je unutar katoličke crkve je odličan put ka obraćenju, i koji može uvelike učiniti da dođemo do odrasle, zrele vjere. ”
Jest, može , makar ga ja osobno nebi nikome preporučio jer je Put isto odličan način da dođeš u ropski odnos prema drugom čovjeku i da izgubiš jedan dio sebe. Dobar način da ti ljudska volja zasjeni Božju volju za tvoj život.
Mislim da Put ima izniman potencijal da mnogim ljudima da osjećaj svrhe i sreću u životu, ali zato što je prvo podređen sam sebi načini mnogo zla tim istim ljudima.
Neokatekumenska liturgija je svetogrdna, a teologija nekatolička.
No, može biti put prema obraćenju isto kao što npr. za jednog ateista neka protestantska sekta može biti put prema obraćenju, ali samo ako ne ostane u njoj nego ide dalje prema Istini.
Istina je Katolička Crkva i cjelovita, neokaljana katolička nauka, koja se jedino može naći u Tradiciji Svete Majke Crkve, a ne u pokretima kao što su neokatekumeni ili karizmatici (koji su nastali po uzoru na protestantsku sektu pentekostalaca).
Neokatekumenska liturgija NIJE svetogrdna, a teologija JEST katolička.
Potpuno suprotno tvrdim nego Meteo u broju 11. Čudno je to.
Jer potpuno se slažem s njim da se istinski i jedini pravi polog vjere u punini može naći samo u Katoličkoj Crkvi. Također isto smatram da se ljudi Bogu mogu obratiti na raznolike načine. A i, isto tako, nisam niti ja u nekom od tih pokreta.
A kad tamo – vidi ti inverzije.
“Istina je Katolička Crkva i cjelovita, neokaljana katolička nauka, koja se jedino može naći u Tradiciji Svete Majke Crkve”
Taj neokaljan katolički nauk se mijenja svakih 100 godina. Ili mi netko želi reći da ljudi koji nisu kršteni idu direktno u pakao?
“Neokatekumenska liturgija NIJE svetogrdna, a teologija JEST katolička.”
Pa… ima dobar dio onog što bi mogao nazvati protestantskim. Makar nisam u tome neki stručnjak, i mislim da nitko nije jer je tu previše intepretacija i mišljenja da bi mogao reći ovo je kršćansko a ovo nije.
Malo mi je bezveze govoriti o zajednici ili katoličanstvu općenito kao da ono ima ili nema pravu istinu. Kao da je neka katolička ili protestantska zajednica više ili manje bliža istini sa svojom interpretacijom.
Nije jer svaki put kada se biblija interpretira ona se nanovo piše na licu mjesta. Nije uopće bitno šta u bibliji piše. Mi ne čitamo iz nje nego u nju.
A ako bi rekao koje je pravo tumačemnje biblije, ja bih rekao ono doslovno, kako su ga ljudi i zapisali.
Ne znam koje ste zajednice ili možda sekte vi član, ali katolička tradicija se ne mijenja, a pogotovo nepogrješive nauke. Evolucija nauke je svečano osuđena u enciklici “Pascendi” pape sv. Pija X., zajedno s ostalim naukama modernista.
Svi crkveni oci jednoglasno naučavaju da se djeca koja umru nekrštena ne mogu spasiti tj. ne mogu ući u raj, a katolicima je zabranjeno držati neko mišljenje suprotno jednoglasnom naučavanju otaca. Crkva naučava da zato ta djeca idu u limb, koji jest predio pakla, ali bez kazne vatrom.
Što se tiče tumačenja Svetog Pisma, vječno je crkveno učenje da je jedino legitimno tumačenje Svetog Pisma ono koje dolazi od autoriteta Crkve, jer je jedino njima povjerena karizma naučavanja, a papi karizma nepogrješivosti kad naučava “ex cathedra”, obavezujući cijelu Crkvu na određenu definiciju, te kad ponavlja vjekovno naučavanje prošlih papa.
Nepogrješiva i obvezujuća nauka Katoličke Crkve je da Istina i prava vjera i štovanje Boga postoji samo u Njoj, u neokaljanoj zaručnici Jaganjčevoj, a izvan nje nema ni spasenja ni nade za spasenje, npr.
“Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života, nego da će ići u oganj vječni “koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim” [Mt 25,41], osim ako joj ne budu pripojeni prije smrti; i da je toliko važno jedinstvo ovog crkvenog tijela da crkveni sakramenti vrijede za spasenje samo onima koji ostaju unutar tog jedinstva, i samo oni mogu primiti vječnu nagradu za njihove postove, milostinju i druga djela pobožnosti i vježbe kršćanske vojske. Nitko, koliku god on dijelio milostinju, pa za Kristovo ime prolio i krv, ne može se spasiti osim ako ne ostane u krilu i u jedinstvu Katoličke Crkve.”
(nepogrješiva izjava, Firentinski koncil, “Cantate Domino”, 1441. god.)
“Nadalje, izjavljujemo, proglašavamo, definiramo, da je apsolutno potrebno za spasenje svakom ljudskom biću da bude podložan Rimskom prvosvećeniku.”
(nepogrješiva definicija “ex cathedra”, bula “Unam Sanctam” pape Bonifacija VIII.)
a tek kad se neokatekumeni okome na tridentski sabor, stekne se dojam da ništa nije valjalo, ništa
Mateo, ako mi možeš odgovoriti
Da li će se moj čukun,čukun,čukun…djed Abraham spasiti
Da li će se moj čukun,čukun,čukun..djed Mojsije spasiti
Da li će se moj pra, pra, pra…djed David spasiti
Mislim, ti kažeš da se samo katolici spašavaju, pa me zanima šta će biti sa mojim didovima????
Evo odgovor:
Tada Isus progovori Židovima koji mu povjerovaše:
»Ako ostanete u mojoj riječi, uistinu, moji ste učenici;
upoznat ćete istinu i istina će vas osloboditi.«
Odgovore mu: »Potomstvo smo Abrahamovo i nikome nikada nismo robovali. Kako to ti govoriš: ‘Postat ćete slobodni’?«
Odgovori im Isus:
»Zaista, zaista, kažem vam: tko god čini grijeh, rob je grijeha. Rob ne ostaje u kući zauvijek, a sin ostaje zauvijek. Ako vas dakle Sin oslobodi, zbilja ćete biti slobodni.
Znam: potomstvo ste Abrahamovo, a ipak tražite da me ubijete jer moja riječ nema mjesta u vama.
Ja govorim što vidjeh kod Oca, a vi činite što čuste od svog oca.«
Odgovoriše mu: »Naš je otac Abraham.«
Kaže im Isus:
»Da ste djeca Abrahamova, djela biste Abrahamova činili.
A eto, tražite da ubijete mene, mene koji sam vam govorio istinu što sam je od Boga čuo.
Takvo što Abraham nije učinio!
Vi činite djela oca svojega.«
Rekoše mu: »Mi se nismo rodili iz preljuba, jedan nam je Otac – Bog.«
Reče im Isus:
»Kad bi Bog bio vaš Otac, ljubili biste mene jer sam ja od Boga izišao i došao; nisam sâm od sebe došao, nego on me posla.
Zašto moje besjede ne razumijete?
Zato što niste kadri slušati moju riječ.
Vama je otac đavao i hoće vam se vršiti prohtjeve oca svoga.
On bijaše čovjekoubojica od početka i ne stajaše u istini jer nema istine u njemu: kad govori laž, od svojega govori jer je lažac i otac laži.
A meni, jer istinu govorim, meni ne vjerujete.
Tko će mi od vas dokazati grijeh?
Ako istinu govorim, zašto mi ne vjerujete?
Tko je od Boga, riječi Božje sluša;
vi zato ne slušate jer niste od Boga.«
Odgovoriše mu Židovi: »Ne kažemo li pravo da si ti Samarijanac i da imaš zloduha?«
Odgovori Isus:
»Ja nemam zloduha, nego častim svoga Oca, a vi me obeščašćujete.
No ja ne tražim svoje slave; ima tko traži i sudi.
Zaista, zaista, kažem vam: ako tko očuva moju riječ, neće vidjeti smrti dovijeka.«
Rekoše mu Židovi: »Sada vidimo da imaš zloduha. Abraham umrije, tako i proroci, a ti kažeš: ‘Ako tko čuva moju riječ, neće okusiti smrti dovijeka.’ Zar si ti veći od oca našega Abrahama, koji je umro? Pa i proroci pomriješe. Kime se to praviš?«
Odgovori Isus:
»Ako ja sam sebe slavim, slava moja nije ništa.
Ima koji me slavi – Otac moj, a vi velite da je on vaš Bog, no ne poznajete ga, a ja ga znam.
Ako vam reknem da ga ne znam, bit ću lažac jednak vama.
No znam ga i riječ njegovu čuvam.
Abraham, otac vaš, usklikta što će vidjeti moj Dan.
I vidje i obradova se.«
Rekoše mu nato Židovi: »Ni pedeset ti još godina nije, a vidio si Abrahama?«
Reče im Isus:
»Zaista, zaista, kažem vam: prije negoli Abraham posta,
Ja jesam!«
(Sveto Evanđelje po Ivanu, pogl. 8)
“Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života,”
Jel Bog voli kineze i malu djecu?
Ako tumačiš ovo evanđelje u duhu katoličke crkve onda moraš znati da se nespašavaju samo katolici, jer ova riječ koju si napisao upravo to potvrđuje
U vrijeme Abrahama još nije bilo Crkve jer je Bog još nije bio ustanovio. Zato su Abraham, Mojsije i svi pravedni židovi i ne-židovi (poput Joba) čekali u Limbu otaca (predio pakla, ali bez kazne vatrom) dolazak Mesije – Krista.
Nakon Kristove otkupiteljske žrtve na križu, On je pobijedio smrt slavnim uskrsnućem i oslobodio duše otaca iz Limba te ih odveo u raj.
Učenje Svete Crkve je da je nakon što je Bog ustanovio Svoju Svetu Crkvu i objavio Svoje Evanđelje potrebna eksplicitna vjera u glavna otajstva Kršćanske Vjere i pripadnost Crkvi za spasenje.
O pitanju eksplicitne vjere tumači najveći kršćanski teolog sv. Toma Akvinski: http://www.newadvent.org/summa/3002.htm#article7
U istom pogl. Sv. Evanđelja po Ivanu nekoliko rečenica prije onog što sam citirao piše:
A Isus nastavi:
»Vi ste odozdol, ja sam odozgor.
Vi ste od ovoga svijeta, a ja nisam od ovoga svijeta.
Stoga vam i rekoh:
‘Umrijet ćete u grijesima svojim.’
Uistinu, ako ne povjerujete da Ja jesam,
umrijet ćete u grijesima svojim.«
Isto tako u 3. pogl. Svetog Evanđelja po Ivanu Gospodin sažima i tumači ovo sve:
“Bijaše među farizejima čovjek imenom Nikodem, ugledan Židov. On dođe Isusu obnoć i reče mu: »Rabbi, znamo da si od Boga došao kao učitelj jer nitko ne može činiti znamenja kakva ti činiš ako Bog nije s njime.« Odgovori mu Isus:
»Zaista, zaista, kažem ti:
tko se ne rodi nanovo, odozgor,
ne može vidjeti kraljevstva Božjega!«
Kaže mu Nikodem: »Kako se čovjek može roditi kad je star? Zar može po drugi put ući u utrobu majke svoje i roditi se?« Odgovori Isus:
»Zaista, zaista, kažem ti:
ako se tko ne rodi iz vode i Duha,
ne može ući u kraljevstvo Božje.
…
Nitko nije uzašao na nebo
doli onaj koji siđe s neba,
Sin Čovječji.
I kao što je Mojsije podigao zmiju u pustinji
tako ima biti podignut Sin Čovječji [na drvo križa]
da svaki koji vjeruje, u njemu ima život vječni.
Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca
da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.
Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet spasi po njemu.
Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se;
a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega.
“Zaista, zaista, kažem ti:
ako se tko ne rodi iz vode i Duha,
ne može ući u kraljevstvo Božje” – ovaj dio se odnosi na Sveto Krštenje
Znači Bog ne voli ni kineze ni malu djecu.
Opet kažem, ne znam koje ste zajednice ili možda sekte vi član. Kad bi to znali mislim da bi svima bilo jasno zašto govorite na taj relativistički i nekatolički način.
Spasenje je dar, a ne pravo, i može se naći samo u jednoj i jedinoj Crkvi koju je sam Bog ustanovio na Petru-Stijeni – Katoličkoj Crkvi.
“Opet kažem, ne znam koje ste zajednice ili možda sekte vi član.”
Moja pripadnost nema nikakve veze ili značaja sa pitanjem koje sam postavio jer ono je legitimno , ono se samo nameće i na njega se treba odgovoriti bio ja Isus ili Sotona.
” Kad bi to znali mislim da bi svima bilo jasno zašto govorite na taj relativistički i nekatolički način.”
Kad bi ti znao gdje pripadam samo bi me strpao u neki stereotip i iskoristio bi to da me isključiš iz razgovora.
To se zove ad homminem.
Moj motiv zbog kojeg postavljam pitanje nije relevantan za raspravu.
Grijeh je govoriti protiv centralnog komiteta, zajednice, ili Crkve jel?
Pokazuješ osobine tribalizma. Tj. štićenja svoje grupe i sebe. Samo je grupa bitna i treba je zaštititi i sve drugo šta joj prijeti je zlo, u ovom smislu je “nekatoličko”.
“Spasenje je dar, a ne pravo, i može se naći samo u jednoj i jedinoj Crkvi koju je sam Bog ustanovio na Petru-Stijeni – Katoličkoj Crkvi.”
Jasno je da Bog ne mora svima dati dar, ali ako su oni koji su bez tog dara osuđeni na pakao a on im ga ne želi dati onda logički slijedi da ih ne voli… ili moraš redefinirati ljubav tako da ispadne da je odlazak u pakao čin ljubavi.
Biraj.
Ili Bog voli sve ljude i prema tome Crkva nije JEDINI način spasenja.
Ili Bog voli samo neke i Crkva je jedini način spasenja.
Ili Bog voli sve ljude, a pakao je ljubav.
Meni je draže ovo prvo, jer ovo drugo zvuči kao tribalizam a ovo treće nema smisla.
Priča koju ti pričaš zvuči kao da je smislio neki tip koji se voli osjećati važno i posebno i zato naglašava Sveta, Katolička, Crkva, Istina, Bog , Petar, Stijena, sve sa velikim slovom da bi se kao dio toga osjećao dijelom nečeg većeg, da bi se osjećao važno.
Netko tko propovjeda da je Bog samo na jednom mjestu je jedini koji Boga nema, jer propovjeda da Bog nije ljubav.
I kad ti ovo pišeš ja vidim samo jednu stvar:
EGO…
Amerikanci imaju izreku: “If it walks like a duck, if it talks like a duck, if it looks like a duck, it’s a duck”.
Vaše riječi su nekatoličke, vaši argumenti su nekatolički, i još odbijate reći kojoj zajednici pripadate, što katolik ne bi učinio. Dakle, logički jedino mogu zaključiti da niste katolik.
Točan je treći izbor – da Bog voli svaku dušu, a za one koji propadnu pakao je dijelom rezultat Božje pravde, a dijelom Božje ljubavi – jer Bog nikoga ne želi spasiti silom, nego svakome ostavlja izbor, slobodnu volju, hoće li Ga slijediti ili ne. To je savršena ljubav, koja nije sebična, da nekoga želi silom i pod svaku cijenu, nego koja prihvaća i poštuje volju onog koga voli, čak i ako to znači rastanak. Slična ljubav se ponekad može vidjeti i u ljudi.
Crkvena nauka o predodređenju kaže da je Bog predodredio određene duše za spasenje, ali da nije nikoga predodredio za propast, nego će svi koji propadnu propasti isključivo poradi vlastite krivnje (http://www.katolik.hr/krscanstvomnu/spasenjemnu/katolicki-nauk-o-predestinaciji/)
Da je čovjek ostao u prvotnom stanju (u Edenu) svi bi se spasili, ali kad je Adam sagriješio i doveo grijeh i smrt na svijet, učinio je svoje potomke “djecom gnjeva”, rođenom u Istočnom grijehu, s kojim se nitko ne može spasiti. Vrata raja su bila zatvorena, a pravednici su čekali u limbu.
No, “Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca
da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.” Svojom smrću i uskrsnućem Krist je otvorio vrata raja tako da svi koji preko Svetog Krštenja prime koristi Njegove Svete Muke i uđu u Crkvu koju je ustanovio, te koji ostanu u stanju milosti preko sakramenta Svete Ispovijedi, dođu do spasenja.
Dakle, Bog zove ljude ka krštenju, Svetoj Vjeri koju je objavio i Crkvi koju je ustanovio kao jedinu Arku spasenja. Oni koji odbiju taj poziv, oni koji vjeruju u lažne bogove, hereze i sl., kao i oni koji su u Katoličkoj Crkvi, ali koji ne umru u stanju milosti, ne mogu se spasiti, nego će primiti pravednu plaću za svoja djela.
Nepogrješiva dogma Katoličke Crkve je da izvan Crkve nema spasenja (npr. citat Firentinskog koncila koji sam dao). Svi oni koji u bilo koju objavljenu i definiranu dogmu sumnjaju ili je niječe samim tim činom su izopćeni iz Svete Crkve i postaju heretici.
“da Bog voli svaku dušu, a za one koji propadnu pakao je dijelom rezultat Božje pravde, a dijelom Božje ljubavi ”
Da , jer ljubav je slati u pakao Kineze koji te nisu niti mogli izabrati jer za tebe nisu čuli.
Ti želiš reći da je Bog …..
“– jer Bog nikoga ne želi spasiti silom, nego svakome ostavlja izbor, slobodnu volju, hoće li Ga slijediti ili ne.”
U redu je da daje izbor ali On Kinezima i ostalim nekršćanima nije dao niti mogućnost da ga slijede i jedini način da se spase – Katoličku Crkvu.
I btw, izbor između dvije stvari od kojih je jedna pakao nije slobodan izbor jer pojedinac zapravo nema izbor nego izabrati ono što nije pakao.
To ti je kao da ti prislonim pištolj na glavu i kažem da si slobodan da mi daš sve novce iz novčanika ali i ne moraš… Ne samo da te pljačkam nego te …..
Ovo je suprotno od slobode, ovo je manipulacija.
““Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca”
Da je ljubio svijet dao bi ga svima a ne samo kršćanima…
Bog je čini se ljubio samo kršćane…
Tribalizam…
“Nepogrješiva dogma Katoličke Crkve je da izvan Crkve nema spasenja”
If it walks like a duck…
A ti pričaš kao neokatekumen….
Ponoviti ću. Oni koji propagiraju da je spasenje samo na jedan način i preko jedne stvari govore da Bog nije ljubav za sve nego samo za neke.
To se zove tribalizam.
Nazivati se nepogrešivim je oholost.
“Vaše riječi su nekatoličke, vaši argumenti su nekatolički, i još odbijate reći kojoj zajednici pripadate, što katolik ne bi učinio. Dakle, logički jedino mogu zaključiti da niste katolik.”
To je najvažnija stvar jel? Da ako imaš plemenski mentalitet.
“Il si naš il si protiv nas.”
Ovo nije ljubav niti sol svijeta, ovo je najprimitivnije od onoga što stvara religija i ljudski rod.
Moj Mateo, ovo što pišeš je stvarno… Za tebe su farizeji male bebe. Ti da si živio u doba Isusa, nikad ga nebi prepoznao kao Mesiju, jer bi ti oči bile zasljrpljene kao i njima od silnih dogmi, zakona, izjava i ostaloga.
Tvoje kršćanstvo i vjera su malo… Stvar je srca, a ne dogmi i zakona. Evo ja sam tvoje vjere i siguran sam, pozivajući se na nauk sv. Katoličke Crkve, da ako postoji vanzemaljac koji živi neznam u kojoj galaksiji, a ljubi kao Krist, i ako nije kršten, firman, ….i ne ide na misu, spasit će se.
Kršćanin se prepoznaje po djelima, a ne po pripadnosti Crkvi.
Ti nisi kršćanin zato što si po roditeljima kršćanin, zato što ideš u Crkvu, pričešćuješ se, ispovjedaš…Sve to čini i nisi još uvijek kršćanin. Kršćanin si ako imaš odraslu vjeru, a to je ljubiti kao Krist. To je jedini znak. LJUBAV I JEDINSTVO. Po tome se prepoznaje kršćanin.
Možeš znati napamet sve dogme, enciklike, koncile, bibliju, ali ako ljubavi nemaš-NIŠTA
To i Krist kaže farizejima:
Niste djeca Abrahamova po tjelu. Djeca ste Abrahamova po vjeri.
Isto tako i kršćani. Djeca su božja po vjeri.
Ti mnoge stvari dobro govoriš, ali ih krivo tumačiš.
Što za tebe znači:”Tko vjeruje u njega”
Što znači vjerovati u njega?
Što je za tebe:”Bog zove ljude ka krštenju”
Što je za tebe krštenje?
Što to krštenje čini, čemu služi?
Što znači da izvan Crkve nema spasenja?
Što je za tebe Crkva?
Svi ovi pojmovi su vrlo životni, ali kod tebe poprimaju više pravni smisao i zato su malo odbojni. Međutim ako razjasnimo pojmove: Crkva, krštenje i vjera na egzistencijalni način, onda to što pišeš ima sasvim drugi smisao
Kekec, spasenje je samo na jedan način i samo za neke. Nisu to neokatekumeni-katolici, nisu to ni normalni katolici, ni muslimani, ni pravslavci,….
Spasenje je SAMO za one koji ljube kao Krist. Samo za njih i za nikog više. Ekskluzivno samo za njih. Njih čeka život vječni. Do te ljubavi se dolazi tako da se rodiš na novo što ti nikada nećeš učiniti jer nedaš sebe kao što je Krist dao sebe. Za tebe je to manipulacija i ispiranje mozga.
Bdw, jesi li izvadio brvno iz oka?
Pozivam administratora da izbriše gornji predzadnji komentar poradi vulgarnih izraza, vrijeđanja Boga i širenja heretičke propagande.
“Tko nije sa mnom, protiv mene je, i tko ne sabire sa mnom, rasipa.” (Mt 12:30, Lk 11:23)
“A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima.” (Mt 16:18-19)
“…sjećajući se obećanja o Svetoj Crkvi, i Onoga koji je rekao da vrata paklena neće nad njom nadvladati, tj. smrtonosni jezici heretika; sjećajući se također što je bilo prorokovano u vezi nje od Hošee, govoreći: “Zaručit ću te sebi u vjernosti, da me spoznaš kao Gospoda.”, a ubrajajući zajedno s vragom, ocem laži, neobuzdane jezike heretika koji su ustrajali u svojoj bezbožnosti do smrti, i njihova najopakija pisanja, reći će im: “Ali svi vi oganj palite, raspirujete žeravicu. Idite u plamenove ognja svojega, i u žeravu koju raspiriste.”
(Papa Vigilije, Drugi carigradski ekumenski koncil)
“Spasenje je SAMO za one koji ljube kao Krist. Samo za njih i za nikog više. Ekskluzivno samo za njih. Njih čeka život vječni. Do te ljubavi se dolazi tako da se rodiš na novo što ti nikada nećeš učiniti jer nedaš sebe kao što je Krist dao sebe. Za tebe je to manipulacija i ispiranje mozga.”
Kako ti znaš koliko se i kome ja dam ili nedam?
Ono što si htio napisati jest da se ja nedajem jer nisam na Putu. Jer je Put jedino pravo mjesto gdje se netko može davati. Jer se daješ jedino ako si podređen katehistima.
Da, mislim da je to manipulacija.
“Bdw, jesi li izvadio brvno iz oka?”
Pričaš Mateu kako je farizej jer postavlja uvjete , konkretno da netko mora biti u Crkvi da bi bio spašen, a onda ti meni postaviš uvjet, konkretno da je spasenje samo na jedan način.
Nebi bio problem da je za tebe taj način moguć i izvan zajednice ali nije.
Razume ti si otišao korak dalje od ovog najprimitivnijeg tribalizma ali i dalje razmišljaš na isti način. Jedino ovako, jedino onako, jedino na moj način… jedino jedino…
I nakon svega toga ti meni kažeš da si izvadim brvno iz oka.
Smijao sam se jednu punu minutu.
Ako je spasenje samo na jedan način onda Božja ljubav nije bezuvjetna.
I btw ti se uopće ne trebaš spašavati. Ti nisi nikada izašao iz božje milosti. A ako jesi, kad se to točno desilo? Kad su postojali Adam i Eva? Tu ideju su ti prodali prodavači magle da bi te naveli da moraš nešto od njih kupovati. Ti nikada nisi bio u problemu sa Bogom da bi se trebao spašavati. Ti si Bogu dobar takav kakav jesi. Ali nisi dobar ljudima. Koji na tebe postavljaju nemoguće zahtjeve pa ti kažu da si bolestan jer ih nemožeš ispuniti i da su oni jedini koji imaju lijek.
Ovo je najveća manipulacija od svega. Slažu ti da si bolestan, a i da jesi nekako bolestan nude ti lijek koji nemaju.
Ja jesam spašen, spašen sam spoznajom toga da me se netreba spašavati i da ja ne trebam učiniti ama baš ništa da bi na kraju svog života gledao Boga u lice. Dobro koje činim za druge, činim iz dubine svoga srca, iz ljubavi i slobode. A ne iz straha i uvjetovanja kao ti…
Samo da razjasnim – ovo što sam gore napisao da pozivam administratora da izbriše predzadnji komentar odnosi se na predzadnji komentar komentatora “Kekeca”.
Razum,
Crkva ne naučava subjektivno. Nije pitanje što bih ja htio, ili što bi ti htio, ili što se meni čini, ili što se tebi čini, već što je objektivna istina. Spasenje nije za one “koji ljube kao Krist” (Što to uopće znači? Tko može ljubiti kao Bog?) niti to Gospodin ili Crkva igdje naučavaju. To pretpostavlja samo ljubav prema bližnjima – a gdje je ljubav prema Bogu, gdje je Vjera, bez koje sam Gospodin kaže da nema spasenja (vidi i pogl. 3 Evanđelja po Ivanu, čiji sam dio citirao gore):
“Tko vjeruje i pokrsti se, spasit će se; a tko ne vjeruje, osudit će se” (Mk 16:16) i “Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega.” (Iv 3:18).
Crkva uči (a to je jedino što je katolicima važno, ne osobna procjena) da se spašavaju samo oni koji su unutar Katoličke Crkve, bilo vidljivo, bilo nevidljivo (poput npr. katekumena koji se pripremaju za krštenje), koji imaju nadnaravnu Katoličku Vjeru (eksplicitnu u vezi glavnih otajstava, barem implicitnu oko ostalih), koji se krste (ili, ako su u nemogućnosti da se krste, onda koji imaju barem čvrstu želju za krštenjem, eksplicitnu ili implicitnu, zajedno sa savršenim pokajanjem) i koji do kraja života ostanu u stanju milosti, bilo putem sakramenta Ispovijedi, ili ako im je to nedostupno, činom savršenog pokajanja.
Heretici, raskolnici, nevjernici itd. nisu članovi Crkve i zatvorena su im vrata spasenja, sve dok se ne obrate i uđu u Crkvu (kao što nepogrješivo naučava Firentinski koncil, kojeg sam citirao u jednom od prošlih komentara). Svaki onaj, pa bio u najdaljoj džungli, koji iskreno i svim srcem traži Boga primit će od Njega Objavu koja mu je potrebna za spasenje.
Sve ovo što sam napisao u ovom gornjem paragrafu učenje je papa, crkvenih ekumenskih koncila, naučitelja i teologa kroz stoljeća. Nema tu farizejštine, nego je to pokoravanje nauci Svete Majke Crkve.
Citirat ću tu još samo nekoliko nepogrješivih (i time obvezujućih) izjava crkvenog Učiteljstva o potrebi katoličke vjere za spasenje:
Jedna od službenih dogmatskih ispovijesti Vjere, Atanazijevo vjerovanje:
“Tkogod se želi spasiti, taj mora prije svega čvrsto ispovijedati katoličku vjeru, a tko je ne sačuva u cijelom njenom sadržaju, taj će biti zauvijek izgubljen… To je katolička vjera. Tko je vjerno i čvrsto ne čuva i vjeruje, ne može se spasiti.” (http://tomablizanac.blogspot.com/2009/06/presveto-trojstvo.html)
Ispovijest vjere Tridentskog koncila (korištena oko četiri stoljeća kao ispovijest vjere koju su obraćenici morali izreći kod primanja u Crkvu):
“Hanc veram Catholicam Fidem, extra quam nemo salvus esse potest, quam in praesenti sponte profiteor et veraciter teneo…”
(Tu istinitu Katoličku Vjeru, izvan koje se nitko ne može spasiti, koju sada slobodno ispovijedam i istinito držim… http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Symbola/Tridentinae.html)
Tridentski koncil (Dekret o opravdanju, pogl. 7 i 8):
“Uzroci tog opravdanja su: … instrumentalni uzrok je sakrament krštenja, koji je sakrament vjere, bez koje nikomu nikad nije dano opravdanje … vjera je početak ljudskog spasenja, temelj i korijen svakog opravdanja, bez koje je nemoguće omiljeti Bogu i stići u sudioništvo Njegove djece”
(http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds2.v.i.i.iv.html)
Firentinski koncil:
“Ona [Sveta Rimska Crkva] čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nikad nitko, začet od muškarca i žene, nije bio oslobođen od vragove vlasti osim vjerom u našega Gospodina Isusa Krista, posrednika između Boga i čovječanstva, koji je bio začet bez grijeha, rođen i umro.” (Firentinski koncil, sjednica 11, neslužbeni prijevod s engl. iz http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/FLORENCE.HTM#5)
Kekec:
“I btw ti se uopće ne trebaš spašavati. Ti nisi nikada izašao iz božje milosti. A ako jesi, kad se to točno desilo? Kad su postojali Adam i Eva? Tu ideju su ti prodali prodavači magle da bi te naveli da moraš nešto od njih kupovati. Ti nikada nisi bio u problemu sa Bogom da bi se trebao spašavati. Ti si Bogu dobar takav kakav jesi. Ali nisi dobar ljudima. Koji na tebe postavljaju nemoguće zahtjeve pa ti kažu da si bolestan jer ih nemožeš ispuniti i da su oni jedini koji imaju lijek.
Ovo je najveća manipulacija od svega. Slažu ti da si bolestan, a i da jesi nekako bolestan nude ti lijek koji nemaju.
Ja jesam spašen, spašen sam spoznajom toga da me se netreba spašavati i da ja ne trebam učiniti ama baš ništa da bi na kraju svog života gledao Boga u lice. Dobro koje činim za druge, činim iz dubine svoga srca, iz ljubavi i slobode. A ne iz straha i uvjetovanja kao ti…”
Ovo je odvratna hereza nijekanja dogme o Istočnom grijehu, hereza tzv. univerzalnog spasenja, hereza nijekanja potrebe Vjere za spasenje.
Bože, oslobodi na bezbožnih usta heretika!
Gospodine Administratore, dokad ćete mu dopustiti da huli i promovira hereze koje vode u vječno prokletstvo?
Moj Kekec
I Pavao je iz svog uvjerenja proganjao kršćane, misleći da čini dobro. To danas iz istog uvjerenja radi Pehar i mnogi drugi, nesvjesno i ti.
Nisam ja rekao ni smislio, nije ni NP, nego Isus Krist da je ljubav razapeta, u dimenziji križa, ulaznica u Život vječni. On je put, istina i život, on je vrata života vječnoga. Tko živi Krista u njemu se očituje Krist. Nitko ne može ljubiti tako, osim onoga koji u sebi ima NJEGA. Ne ljubi osoba, nego Krist koji živi u osobi. Ta ljubav se vidi, ona postaje sakrament za ovaj svjet, ta ljubav uprisutnjuje Krista danas.
Nikada nisam rekao da je to ekskluziva NP, nikada. Do tog Krista, do ponovnog rođenja odozgor, drugim riječima do istinskog krštenja, može se doći. Pavao kaže:”Dobar sam boj bio, bitku završio…”
Oni koji imaju Krista u sebi, koji mogu reći:” Ne živim više JA, nego živi Krist u meni” su Kristovi, nanovo rođeni, istinski kršteni u Krista, ucijepljeni u njegovu narav. To je onaj Duh Sveti darovan apostolima na pedesetnicu. Primaju ga, izlaze van i navještaju, na kraju bivaju ubijeni i idu u nebo. To su živjeli sveci, razapinjali sebe i dopuštali Kristu da ih nanovo rodi. SVI, SVI, bez iznimke i njihovo je KRALJEVSTVO NEBESKO, ŽIVOT VJEČNI!!!!
A što su činili? ŠTO? Dali se ubiti od drugoga, ljubeći, moleći za svoje progonitelje.
Čovjek koji ima ovu ljubav u sebi, a zapravo ima Krista, će se spasiti, pa makar bio vanzemaljac. Ono što spašava je ljubav, a ne pripadnost pravna bilo čemu. Ovaj stav od Matea je odvratan, dosadan i odbojan, i vodi ravno u pakao.
Kekec za tebe su tvoji katehisti dar, radi tvoje poniznosti. Imaš priliku malo se obratiti, a ti je propuštaš. Gojiš svoj mozak hraneći ga ljudskom pravdom i racionalnim pristupom problemu. Ono što sveci čine čovjeku je suludo. Ti se i dalje krij iza svojih ideja.
Tko ti govori da se ne pomiriš sa katehistima? Krist ili đavao? Kome kažeš Amen? Čovječe, razapni malo taj svoj ego i kušaj kako nije smrt malo se poniziti. Možda si to već činio ili činiš, ali sada možda moraš malo više, za godinu, tri, pet, još više, da razapneš i ti svoje tjelo kao Krist, da jednog dana i ti možeš reći ne živim ja , nego Krist živi u meni…Drž se moj brate
Mateo
Tebi kažem, puno dobrih stvari si napisao, ali ih ne razumiješ. Neznaš protumačiti ono što citiraš. Kad ne bi bio slijep, vidio bi. Problem je u tome što ti misliš da vidiš, ali nažalost, ne vidiš. Ali hrabro, Isus je učinio da mnogi progledaju, nemoj se obeshrabriti, klekni i moli, kao slijepac s Jerihonskih vrata. Viči iz sveg glasa ISUSE KRISTE, SMILUJ SE MENI GREŠNIKU, zaustavit će se, vjeruj mi
U svojim komentarima poštujte drugu osobu, njezino pravo na mišljenje i ne koristite vulgaran jezik jer govori previse o piscu. Iznosite istinu i istinit katolički nauk jer bez istine njema ljubavi. U protivnom ću brisati komentara. Hvala!
Briši, nema problema
Hvaljen Isus i Marija
Komentar na prethodne rasprave o spasenju. Ovi komentari su namijenjeni sljedbenicima NP crkve. Molim one koji nisu iz RKC neka preskoče ovaj tekst. Molim one koji jesu u RKC da ga prvenstveno shvate kao tekst koji govori o neosima, a ne o spasenju.
Tko će se spasiti od sljedbenika NP crkve?
Odgovor:
Preko 98% sljedbenika NP crkve se neće spasiti.
Kako i zašto?
Replika 31 razum, navodi “Spasenje je SAMO za one koji ljube kao Krist. Samo za njih i za nikog više.”
Replika 36 razum, navodi “Ono što spašava je ljubav, a ne pripadnost pravna bilo čemu”
Poznato je da među sljedbenicima NP crkve nema ljubavi, oni ne ljube. To mogu potvrditi i svi oni koji su u dodiru s sljedbenicima NP crkve, na poslu, rodbina, poznanici.
Replika 27 Mateo, navodi “Nepogrješiva dogma Katoličke Crkve je da izvan Crkve nema spasenja”
Replika 34 Mateo, navodi “Crkva uči (a to je jedino što je katolicima važno, ne osobna procjena) da se spašavaju samo oni koji su unutar Katoličke Crkve,…”
Neosi nisu (odnosno jesu samo na papiru i to na papiru potpisanom 40 godina od njihovog početka) Katolička Crkva, neosi imaju svoju crkvu. Njihova crkva je neookatekumenski put, NP crkva.
Mateo navodi ““Tkogod se želi spasiti, taj mora prije svega čvrsto ispovijedati katoličku vjeru, a tko je ne sačuva u cijelom njenom sadržaju, taj će biti zauvijek izgubljen… To je katolička vjera. Tko je vjerno i čvrsto ne čuva i vjeruje, ne može se spasiti.”
Neosi ispovijedaju NP vjeru, skup Kikovih zapovijedi, dogmi NP crkve.
Mateo navodi ““Ona [Sveta Rimska Crkva] čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nikad nitko, začet od muškarca i žene, nije bio oslobođen od vragove vlasti osim vjerom u našega Gospodina Isusa Krista, posrednika između Boga i čovječanstva, koji je bio začet bez grijeha, rođen i umro.”
Neosi misle da se oslobađaju vragove vlasti slijedeći Kikove zapovijedi (čineći put) i slušajući katehiste. Među najjačim oslobađanjem od vražje vlasti smatraju davanje novca za potrebe NP crkve. Ako bi tko od neosa htio davati novce za nešto drugo, tim činom je u vražjoj vlasti.
Replika 34 Mateo, navodi “ali koji ne umru u stanju milosti, ne mogu se spasiti,”
Koliko je neosa ispovjedilo slijedeće: “sprečavanje brakova, razaranje veza i zaruka, prisilna ženidba i udaja, navođenje na samoubojstvo, slijeđenje Kikovih zapovijedi a ne Isusovih, da im je Bog NP crkva, neodgovorno roditeljstvo, promicanje NP crkve kao spasitelja, stvaranje NP crkve s krajnjim ciljem nestanka RKC skupa s svim molitvenim zajednicama, pokretima i redovima, igranje s dobrim (dobro = NP crkva) i lošim (loše = sve što nije NP crkva), bavljenje bijelom magijom (sve će biti u redu ako si neos i slijediš Kikove zapovijedi “činiš put” i slušaš katehiste), bavljenje crnom magijom (mnogo toga nije i neće biti u redu s onima koji nisu neosi, kao i onima koji jesu neosi ali ne “čine put” i ne slušaju katehiste) i tako dalje…”
Blagoslovio nas svemogući Bog, sačuvao nas od svakoga zla i doveo u raj sve duše, osobito one kojima je najveća potreba Isusovog milosrđa.
Razum,
Jedino pravo i legitimno tumačenje je ono koje dolazi od Crkve. Sve što sam citirao nepogrješiva je nauka Crkva, koja je veoma jasna i izravna.
Tvoje ideje su strane učenju Katoličke Crkve.
Primjer mučenika koji si dao sve govori. Naime, mučenici su sveti ne poradi ljubavi prema čovjeku nego poradi ljubavi prema Bogu i herojske Vjere poradi čije obrane su bili spremni umrijeti.
Najusrdnije ti preporučam da se ostaviš modernističkih učenja neokatekumena i počneš čitati učenja svetaca, naučitelja, dogmatskih koncila itd. Denzingerova “Zbirka sažetaka vjerovanja, definicija i izjava o vjeri i ćudoređu” ti je dobar početak (upiši u Google “Denzinger”). Ne propovijedaj tuđu vjeru nego upoznaj Katoličku Vjeru, da se ne bi dogodilo ono na što je upozorio papa sv. Pio X.:
“Naš prethodnik, Benedikt XIV., imao je dobar razlog za napisati: ‘Proglašavamo da veliki broj onih koji su osuđeni na vječnu kaznu trpe tu vječnu nesreću poradi neznanju onih otajstava vjere koja moraju biti znana i vjerovana kako bi bili ubrojeni među izabrane.'”
(Acerbo Nimis)
Ovim završavam ovu raspravu s moje strane.
Jako je zanimljivo da su neosi uspjeli stvoriti svoj osobni pakao sličan najprimitivnijoj interpretaciji pakla katoličke Crkve. I ostale ideje koje posjeduje Put su slične nečem što je govorio Mateo. Samo su zamotane u drugi kontekst.
Zbog ovoga smatram da je jedan dio kršćanskih učenja izmišljen isto kao što su izmišljene dogme neokatekumenskog Puta— kao zadovoljenje psiholoških potreba ljudi koji su ih izmišljali.
No dobro, šta ja znam, mogu bit u krivu…
Uglavnom.
Put i pojedinci izvan poput Matea pokazuju iste osobine: Zatvorenost uma i dogmatizam.
Iako smaram da Kršćanstvo ima problematičnih ideja koje se mogu iskoristiti za zlo nije problem Kršćanstvo nego radikalno , doslovno ili bezosjećajno tumačenje pojedinca.
Fanatizam ne izlazi iz fanatičnih ideja. Fanatizam izlazi iz pojedinca. koji prihvaća fanatične ideje. Mateo je spreman cenzurirati neke moje upise kao da je inkvizitor.
Na Putu su nažalost posložene stvari tako da ljudi skloniji fanatizmu , optužbi i cenzuri imaju veća prava i veći prostor djelovanja i zato su oni često najglasniji iako realno nisu u većini.
A ljudi poput mislioca , boraca za slabije su budale koje nemaju nikakv utjecaj. Zajednica takve eliminira.
Replika na 34 i 36
Mateo, u nekim stvarima se radikalno ne slažemo ali poštujem te zbog jedne stvari, što si konzistentan:
” Nije pitanje što bih ja htio, ili što bi ti htio, ili što se meni čini, ili što se tebi čini, već što je objektivna istina. ”
Ovo si dobro rekao.
I sada odgovori na slijedeće pitanje koje sam već postavio Razumu.
KAKO MI ZNAMO ŠTA JE OBJEKTIVNA ISTINA. Kako ti znaš da u bibliji i recima koje mi citiraš piše objektivna Božja istina a ne subjektivna ljudska pretpostavka?
Meni se stvari ne čine, ja ih logički dokazujem ili opovrgavam. Ako mi se nešto čini onda to tako i naglasim. I kada se nešto pokaže logički kontradiktornim onda ono nemože biti istina što god da se tebi činilo.
A ako ćeš mi reći da sam heretik jer ne vjerujem u istočni grijeh, onda ti meni lijepo reci KADA SE DOGODIO ISTOČNI GRIJEH? Kada smo mi ispali iz božje milosti? Prije 6000 godina? Prije 15 000? prije 100 000 godina? KADA???
Razum
Katehisti koji 20 godina propovjedaju umiranje sebi nisu bili u stanju umrijeti sebi kada sam se sa njima suočio ali su zato bili spremni zanjekati i reinterpretirati sve što se meni desilo. Bili su spremni psihički ubiti mene.
Ako netko i ljubi kao što ti kažeš da bi trebalo ljubiti za spasenje , to se sigurno ne događa na Putu, jer ljudi koji to propovjedaju to ne čine.
“Tko ti govori da se ne pomiriš sa katehistima? Krist ili đavao? Kome kažeš Amen? Čovječe, razapni malo taj svoj ego i kušaj kako nije smrt malo se poniziti.”
Tko govori katehistima da se ne pomire samnom? Kome kažu Amen? Neka razapnu malo taj svoj ego i potroše 5 minuta telefonskog poziva na čovjeka koji je tamo proveo više od 5 godina.
Ajde se Razume ti malo ponizi i priznaj da bi katehisti pošto to propovjedaju prvi ovo trebali i raditi.
Ti si meni spreman puniti glavu o umiranju na križu ali ti sam nisi sprean to činiti. Ako ja tebe ne poslušam Razume, to je zato jer ja takvog kršćana nisam upoznao. Ni ti ni katehisti koji to propovjedaju to ne čine.
“Druge učiš ali sebe ne učiš”.
Ajde sad ti poslušaj svoj recept , ponizi se i priznaj da katehisti prvi trebaju umrijeti sebi i pomiriti se samnom…
I ako ovo ne priznaš, i ako ovo ne činiš, ako ti je ovo samo u ustima a ne u djelima kako možeš imati obraza to meni propovjedati licemjeru jedan? Kako mene možeš prozivati na brvno u mojem oku a zaboravljaš na brvno u svojem.
Odgovor na 34
Mateo! Ako ljubiš bližnjega Kristovom ljubavlju, ljubiš i Krista. Jer njegova je zapovijed 1 iznad svih: Ljubite se kao što sam ja vas ljubio.
Imati ovu ljubav, prije svega znači samo jedno, a to je da imaš Krista u sebi. Nitko ne može, ako nije na novo rođen tako ljubiti. A biti nanovo rođen znači krstiti se u Krista. Nanovo rođen znači pokršćaniti se, dozvoliti Crkvi da od tebe, mene, svih ljudi “napravi” kršćane, drugog krista. Doći do ove ljubavi, znači doći do odrasle vjere.
Pitaš što je sa vjerom?
Pa upravo je taj put vjera. Vjera je iskustvo živoga Boga, kao kod Abrahama. Vjera Abrahamova nije neka pretpostavka ili vjerovanje u neke istine u koje se mora vjerovati, dogme,…Njegova je vjera susret sa Bogom preko ispunjenja obećanja, preko Izaka. Cijeli njegov život je VJERA. Kada dolazi do odrasle vjere spreman je žrtvovati najvrijednije što ima, sina, zato što mu Bog to kaže. On je imao iskustvo u životu da je Bog vodio njegov život i to je vjra. Vjera je iskustvo, vjera je događaj.
TKO VJERUJE I POKRSTI SE SPASIT ĆE SE, A TKO NE VJERUJE OSUDIT ĆE SE
Ova Riječ upravo govori ovo što sam napisao. Pokrstiti se znači roditi se na novo, postati kršćanin. To sigurno ne znači samo krstiti se kao malo dijete (ili veliko) na krštenju. Samo krštenje je početak kršćanskog života u pravnom smislu. Pokrstiti se traje cijeli život. To životno krštenje (iskustvo živoga Boga) daje Vjeru. Ona je dar od Boga kao vrhunac kršćanskog života, kao nagrada, kao ulaznica za život vječni.
Crkva uči(a to je jedino važno, ne osobna procijena)
Čitam ovo što si napisao ispod ovog redka. Sve prihvaćam i sa svime se slažem. Ali(uvjek postoji ali) puno stvari koje si napisao imaju autentično tumačenje. To tumačenje ima Katolička Crkva i mi ga često nerazumijemo.
Npr. kada napišeš heretici, raskolnici, nevjernici na koga mislimo?
Treba ispitati. Za mene su to ljudi koji su bili u Crkvi i iz nekog razloga to više nisu. To, sigurno nisu ni židovi, ni muslimani, ni pravoslavci, ni…Netko je morao biti u Crkvi da bi postao heretik radi hereze, raskolnik radi raskola, navjernik radi nevjere. To su ljudi koji su pravno ušli u Crkvu, vjerojatno kršteni, ali u jednom trenutku nešto se dogodilo…
Ja ne govorim da su bitni osjećaji, što se meni čini, što ne čini,…
Poštujem i prihvaćam sve što Crkva naučava, Sve! Ali dokumenti Crkve nisu dani da ih ti samo prihvatiš kao gotove. Oni se daju, proglašavaju kao dar, kao pomoć u životu da ideš dobrim putem.
Ono što je bitnije od toga da ih prihvatiš zdravo za gotovo je da ih kušaš u životu, da ono što Crkva govori postane iskustvo, egzistencijalna stvar. To je njihov prvi smisao.
Mateo, Crkva se živi. Onaj tko ne živi ono što Crkva govori, može napamet znati sve, ali ne vrijedi. Kaže pismo:”Kušajte i vidite kako je dobar Gospodin”. Kao da ti opisujem kremšnitu. Badava. Dok je ne probaš neznaš. Ti kad pišeš kao da znaš savršene recepte, načine pripreme, sve znaš, ali kao da nisi kušao. Možda griješim, oprosti mi ako sam te nečim povrijedio.
Uglavnom, da skupimo sve dokumente Crkve, svi oni govore istinu. Ali kad ne bi smo imali svece koji su tu riječ utjelovili, kršćane koji je žive, ničem to nebi vrijedilo. Ostalo bi samo slovo na papiru.
KRŠĆANSTVO SE ŽIVI. Proučavati ga je lijepo, živjeti još ljepše.
Nikada se nitko nije zaljubio u Krista čitajući, Nego kada je kušao njegovu ljubav u svom životu!!
Pozdrav brate
Osvrt na 41
Mateo, kakva je to rečenica:”Mučenici su sveti radi ljubavi prema Bogu, a ne prema čovjeku” Što je herojska vjera. Moj Mateo, dragi brate u Kristu, ja tebi predlažem da uzmeš prevoditelja za tu literaturu koju čitaš. Ti, ja,ili bilo tko drugi, treba imati barem malo mudrosti božje, malo rasvjetljenja, da bi mogao tumačiti što piše ovdje ili ondje. NEMOGUĆE JE LJUBITI BOGA, A DA U ISTO VRIJEME NE LJUBIŠ BLIŽNJEGA SVOGA-ČOVJEKA. Kako si uopće uspio razdvojiti tu ljubav, to još nisam čuo. Ja tebi predlažem da se što prije uhvatiš, kako ti kažeš”modernističkog neokatekumenskog učenja” jer ćeš tako začahuren propasti. Čudo bi Bog od tebe napravio da još malo to svoje znanje dopuniš iskustvom, da to što čitaš staviš u svoj život. Ovako ništa od svega, mož s tim obrisati guzu i baciti. Teologija je super, ali bez žive Crkve ne služi ničem. Na svu sreću, Duh Sveti je pokrenuo novi zamah u Crkvi i budućnost Crkve ide ka “modernističkom neokatekumenskom učenju”. Hvala Bogu da se to događa, za II vat. koncil koji je to započeo, za sve pape koji to podupiru, za 100-tine biskupa, kardinala, svećenika koji su se stavili u službu Boga, Crkve i čovjeka. Još na II vat. koncilu 30% kardinala je bilo protiv obnove, bunili su se i htjeli mnoge stvari zaustaviti, ali Duh Sveti je ipak većinu nadahnuo. Nažalost postoje ljudi i mnogi u kleru koji ne prihvaćaju da Duh Sveti vodi Crkvu i misle da ju oni vode. U Hrvatskoj su u velikoj većini i zato odbacuju NP jar ga se neda zatvoriti u neke klišeje, tradiciju, pobožnosti. Neprihvaćaju ga jer govori istinu i onda mnoge boli (PEHARA).
Nikada se nisu isticali i govorili da su naj-naj. Istina je samo da Put kao karizma Kat. Crkve ima neka svoja pravila dozvoljena kanonom i odlukama Crkve, i radi toga je obilježen i daju mu se lažne etikete. Ja neznam kako će završiti ova priča s putom, ali znam da Crkva pomalo izlazi iz dosadnog i lažnog misticizma i ide prema kršćanstvu življenom na egzistencijalnoj razini.
Mateo
ono što si napisao, što je rekao Benedikt se odnosi na tebe, na mene ne. Kad bi odslušao kateheze bilo bi ti kristalno jasno i nemam nikakve sumnje da bi se složili iste sekunde u svemu. Ti govoriš o sv. Crkvi katoličkoj, ali kad ta sv. Kat. Crkva kaže da je NP karizma te iste crkve, kad je smatra dobrim itinerarijem za današnje vrijeme, kad je dala dozvolu za 100 sjemeništa, kad dozvoljava otvaranje misio ad gentes, kad prihvaćastatut puta, kad prihvaća slavljenje Euharistije sa obnovljenim(prvotnim) znakovima, onda ta ista sv. Crk. Katolička griješi. Odvratno i licemjerno, a zapravo iznad svega oholo. Ti nazivaš NP modernističkim, a on je upravo suprotno, vraća se na korijene i čini put najsličnije prvotnoj crkvi, na korijene. Puno je veći “modernizam” sve drugo u Crkvi što postoji.
Odgovor na 43
Kekec pita: “KAKO MI ZNAMO ŠTO JE OBJEKTIVNA ISTINA” (a ne ljudska subjektivna pretpostavka)
Dobro pitanje Kekec iz kojeg se iščitava tvoja sumnja, na jedan način i nevjera, ali nikako da si loš ili zao čovjek, da si heretik, ili…
Kekec, ja sam ti pisao 10 puta o odrasloj vjeri, o egzistencijalnom kršćanstvu, o roditi se odozgor. Odgovor je tu, u tim pojmovima, oni će učiniti da ćeš ZNATI. Imati odraslu vjeru znači imati iskustvo Božjeg zahvata u svom životu. Abraham Boga nije vidio, ali je držao Izaka, Mojsije nije vidio Boga, ali je vidio otvoreno more, manu, voda je potekla iz stjene, i tako sve do danas, povjest ispunjena ljudima koji nisu vidjeli Boga, ali imaju iskustvo postojanja Boga. Idi i pitaj bilo kojeg sveca, kako da ja znam da to što ti govoriš je li istina, pričat će ti svoje iskustvo. Ne postoji racionalno-znanstveni dokaz, bar ne do danas. Kao da me pitaš kako ti znaš da je tvoja žena poštena, marljiva, vjerna, vesela,…Znaš kako znam? Jer živim s njom, poznamo se, i još puno više ti mogu reći o njoj ako hoćeš. Možeš i ne moraš vjerovati, ali ako je upoznaš vidjet ćeš. Čak je nemoraš vidjeti, uđeš u stan već malo vidiš, upoznaš joj djecu, još više vidiš,…Tako i ljudi koji su dali svoj život Kristu, pričat će ti događaje u kojima je vidio djelovanje božje. Apostoli ti svašta mogu ispričati, zamisli što bi čuo od Franje, Ignacija, Tereze, Stepinca… Svi su imali egzistencijalno iskustvo Boga, svi proroci…Vjera je to iskustvo. I onda ne pitaš, nego znaš i nema te znanosti, ljudi koji te mogu odvojiti od Krista. Sjećaš se kad sam napisao: Onda njie problem imati 7 carskih rezova ili 10 djece, ne radi mazohizma, nego zato jer živiš kao kršćanin, vodiš ljubav kao kršćanin i imaš djece koliko Bog da, a ne koliko ja hoću. I tako u svemu. I znaš što je najvažnije u svemu tome? Na kraju vidiš da si živio po svom da je bilo puno lošije, da je Bog dao dobro, da ono što je dao je ljubav. I evo iskustva živog Boga, nestaju pitanja kako da ja znam. Da papa kaže nema Boga, kažeš mu Ne, nije istina, postoji, živ je. Zato ti kažem, jedno je teologija i znanje, a drugo EGZISTENCIJALNO KRŠĆANSTVO. To su dva svijeta. I ti možeš izabrati hoćeš ili nećeš, nije problem. Ne mora cijeli svijet biti Crkva. Soli je malo ali osoli lonac juhe.
Sad moram ići, o katehistima ću kasnije
Kako ti znaš da ti je to dao Jahve a ne alah?
Ako netko i ljubi kao što ti kažeš da bi trebalo ljubiti za spasenje , to se sigurno ne događa na Putu, jer ljudi koji to propovjedaju to ne čine.
“Tko ti govori da se ne pomiriš sa katehistima? Krist ili đavao? Kome kažeš Amen? Čovječe, razapni malo taj svoj ego i kušaj kako nije smrt malo se poniziti.”
Tko govori katehistima da se ne pomire samnom? Kome kažu Amen? Neka razapnu malo taj svoj ego i potroše 5 minuta telefonskog poziva na čovjeka koji je tamo proveo više od 5 godina.
Ajde se Razume ti malo ponizi i priznaj da bi katehisti pošto to propovjedaju prvi ovo trebali i raditi.
Ti si meni spreman puniti glavu o umiranju na križu ali ti sam nisi sprean to činiti. Ako ja tebe ne poslušam Razume, to je zato jer ja takvog kršćana nisam upoznao. Ni ti ni katehisti koji to propovjedaju to ne čine.
“Druge učiš ali sebe ne učiš”.
Ajde sad ti poslušaj svoj recept , ponizi se i priznaj da katehisti prvi trebaju umrijeti sebi i pomiriti se samnom…
I ako ovo ne priznaš, i ako ovo ne činiš, ako ti je ovo samo u ustima a ne u djelima kako možeš imati obraza to meni propovjedati licemjeru jedan? Kako mene možeš prozivati na brvno u mojem oku a zaboravljaš na brvno u svojem.
“Mateo! Ako ljubiš bližnjega Kristovom ljubavlju, ljubiš i Krista. Jer njegova je zapovijed 1 iznad svih: Ljubite se kao što sam ja vas ljubio.
Imati ovu ljubav, prije svega znači samo jedno, a to je da imaš Krista u sebi. Nitko ne može, ako nije na novo rođen tako ljubiti. A biti nanovo rođen znači krstiti se u Krista. Nanovo rođen znači pokršćaniti se, dozvoliti Crkvi da od tebe, mene, svih ljudi “napravi” kršćane, drugog krista. Doći do ove ljubavi, znači doći do odrasle vjere.
Pitaš što je sa vjerom?
Pa upravo je taj put vjera. Vjera je iskustvo živoga Boga, kao kod Abrahama. Vjera Abrahamova nije neka pretpostavka ili vjerovanje u neke istine u koje se mora vjerovati, dogme,…Njegova je vjera susret sa Bogom preko ispunjenja obećanja, preko Izaka. Cijeli njegov život je VJERA. Kada dolazi do odrasle vjere spreman je žrtvovati najvrijednije što ima, sina, zato što mu Bog to kaže. On je imao iskustvo u životu da je Bog vodio njegov život i to je vjra. Vjera je iskustvo, vjera je događaj…. Pokrstiti se znači roditi se na novo, postati kršćanin. To sigurno ne znači samo krstiti se kao malo dijete (ili veliko) na krštenju”
itd. itd.
Bože sačuvaj, koje hereze i radikalni protestantizam (oni konzervativniji protestanti poput luterana bi također ovo nazvali herezama): Vjera nije vjera, krštenje nije krštenje, oni koji nisu kršteni i koji ne vjeruju su “pokršćanjeni” ako su dobri prema drugim ljudima itd.
Ima li boljeg dokaza koliko je teologija “neokatekumena” nekatolička i nespojiva s kršćanskom vjerom? Vi ste i Kristove riječi pokušali krivotvoriti, iako On jasno kaže da su oni koji ne vjeruju već osuđeni (Iv 3:18).
Nadajte se brzoj osudi Učiteljstva Crkve ako nastavite širiti takve zablude. S Božje strane, osuda takvih zabluda je već jasna iz nepromjenjive nauke Katoličke Crkve, njezinih svetaca, naučitelja, papa i dogmatskih koncila.
Nemojte mi dalje ništa pisati. Ja sam raspravu završio i uputio sam vas na Denzingera, na naučitelje, oce i dogmatsku nauku koncila.
Mogu još samo zahvaliti autoru bloga što katolike u Hrvatskoj upoznaje s katastrofama “neo-katekumenske” sekte, i citirati anatemu koju je dvaput izrekao sv. Pavao Apostol:
“Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet! Što smo već rekli, to sad i ponavljam: navješćuje li vam tko neko evanđelje mimo onoga koje primiste, neka je proklet.”
(Gal 1:8)
Moram priznati ovo su stvarno odlični primjeri.
Zašto?
Jedan od razloga zašto me je privukao Put jest zato jer je propovjedao “napredniju” religiju od konvencionalnog katoličanstva koje bih najbolje usporedio sa tribalizmom koje u biti kaže “ili si katolik ili se možeš frigat”. I mnogi ljudi koji su mladi ili intelektualci su odbijeni iz Crkve sa ovakvim naučavanjem jer im jednostavno nema smisla a kada se postave pitanja kao što sam ih ja postavio odgvor je “ti si heretik” ili ne dobiješ nikakav odgovor. Ovo je jedan od razloga zašto ljudi odlaze iz Crkve.
Dok sam slušao kateheze mislio sam kakvo je ovo novo učenje? Ima mi više smisla nego ono staro. I onda mi je poslej rečeno “to je katoličanstvo” samo napravljeno na način da ga ja mogu razumjeti. Zapravo je izvrnuto na način da ga ja mogu prihvatiti. Stalno pričanje o bezuvjetnoj božjoj ljubavi, obećanju i božjoj providnosti.
Međutim kod osoba poput Matea koji navješta tradicionalno Katoličanstvo postoji jedna stvar. Postoji red. On se poziva na bibliju i sve što argumentira on citira biblijom. Primjetite da “Razum” skoro pa nikada nije citirao ništa iz biblije ali zato uporno drži svima kateheze.
Kršćanstvo koje on navješta je Kršćanstvo katehista koje zaista ima elemente protestantizma i modernizma.
Ovo je za mene čak bolja stvar, zato i jesam ušao na Put, ali….
Na isti način na koji su katehisti interpretiratli stvari da bi te navulkli na Put, na isti način ih reinterpretiraju po volji kako im paše kako Put ide dalje. I tada je đavao prevario onoga za kojeg kažu da ga je prevario bez da kažu u čemu točno i bez da kažu zašto Bog to dopušta. I tada ti “nisi dovoljno činio Put” bez da ti itko kaže koliko je dovoljno.
U zajednici ne postoji zakon, ne postoji red i onda je istina ono što većina ili katehisti hoće da bude istina.
U ovakvom sustavu nužno dolazi do nasilja— intelektualnog , duhovnog i psihičkog, tj. nametanja svoje volje drugom.